Спасибо! Отличный фик!

Боже мой, меня трясло от фика словно в лихорадке после каждой опасности Кирку.
Чертовски здорово!

Нари, спасибо за похвалу! Как хорошо, что вчера я прочитала только завязку, а все остальное сегодня и целиком. Оторваться не могла. -ну вот и я решила, что лучше его не рвать по главам, а выложить все целиком... Очень рада, что история захватила!

дохтар ватцан, это вам спасибо! Очень приятно слышать такую оценку!

helen stoner, Боже мой, меня трясло от фика словно в лихорадке после каждой опасности Кирку. - а вы представьте, каково было это писать... А если серьезно: я просто счастлива, что текст вызвал именно такую реакцию. Именно этого я надеялась достигнуть и боялась "не додатьт градуса"...

Спасибо! И товарищи Кирка прекрасные со всеми их переживаниями, я уж не говорю о Споке и его душераздирающих воспоминаниях.

helen stoner, И товарищи Кирка прекрасные со всеми их переживаниями, я уж не говорю о Споке и его душераздирающих воспоминаниях. - )))) так приятно это слышать... А воспоминания у Спока да, ужас... Я, когда смотрела 4 фильм, регулярно ловила такой слегка изумленный взгляд "Кто эти люди и почему я с ними?"... У меня всегда было ощущение, что с памятью (или с ее осмыслением) у него совсем беда. Очень хотелось показатть этот вот хаос и не скатиться при этом в ООС.

И товарищи Кирка прекрасные со всеми их переживаниями - спасибо! Они в фильме и есть абсолютно прекрасные, было бы несправедливо обойти их вниманием!

Замечательная история, очень трогает, извелась вся, пока читала. Я всегда подозревала, что с возвращение Спока много упущено, спасибо что дополнили картину мира своей историей, очень во всё верится. Герои родные и такие настоящие, мятущийся Спок, ворчащий МакКой и никогда не сдающийся Джим достойны восхищения, очень им сопереживала. Даже в самой критичной ситуации они могут вызвать улыбку, например спойлеркогда Кирк освобождался из плена с помощью одного из своих коронных приёмов кирк-фу с захватом шеи ногами)))
Спасибо соавторам за огромную работу, сравнимую с просмотром ещё одного фильма по миру Стар Трека

У меня вопрос, который не дает мне покоя. Откуда у только что воскресшего и ничего не помнящего Спока такое стремление к логике? Почему он не понимает интуитивно понятных вещей? Ведь вулканцы - существа эмоциональные, причем очень-очень. Более того, именно эмоциональность их естественное состояние, а не "логичность". Логичность воспитывается, привносится искусственно, также как и контроль над эмоциями. Скорее у него с логикой должны были быть проблемы. Буду благодарна за объяснения)))

Прошу прощения, что так долго не отвечала!
What can i do, alice-allice, спасибо за комментарий! Я действительно очень рада, что фик вызывает эмоции и вызывает вопросы.

What can i do, спасибо! Мне самой всегда казалось, что в четвертом фильме пропущен крупный кусок событий. Очень приятно, что вы разделяете мою точку зрения!

alice-allice, У меня вопрос, который не дает мне покоя. Откуда у только что воскресшего и ничего не помнящего Спока такое стремление к логике? Почему он не понимает интуитивно понятных вещей? Ведь вулканцы - существа эмоциональные, причем очень-очень. - о да-а-а-а-а, тут я согласна)))) Эмоциональные - это мягко сказано. Почему.... Тут дальше будет моя большая имха. Потому что проблемы с эмоциями были в самом фильме, хотя бы даже в том моменте с экзаменовкой или то, как он возвращался "потому что я был там, это логично", причем явно даже не понимая, что расстраивает Аманду в его ответе. А почему нам не объяснили, так что я додумывала тут сама.
ИМХОЯ объяснила себе, что возвращение катры - это было возвращение всего, что было "нажито" за жизнь - и знания, и чувтсва, и личный опыт. Просто доступа к этому он получал постепенно. Джима-то он вспомнил явно "на ходу")))) Что-то он конечно помнил - по идее, он помнил все, просто это вперемешку. Как если бы все "файлы" вынули из папок и свалили вперемешку, еще и во фрагментированном виде.
А почему такие проблемы с логикой... Ну, рассуждая опять же логично, логику ему прививали с младенчества, она уже стала условным рефлексом. При амнезии люди часто забывают свою жизнь, имена родных и друзей, но умеют писать и читать, сохряняют порой даже профессиональные навыки, которые закреплены в рефлексах - игру на инструментах, например. Это неосознанно. Так что мне кажется нормой, что "безусловные рефлексы", привытые с детства, вернулись раньше, чем умение разбираться в эмоциях, которому он учился уже во взрослой жизни. Ведь на Вулкане эмоции осуждали и он с ними боролся. Он уже даже на Энтерпрайз признается Кирку в "Времени обнажиться", что стыдиться своей дружбы к нему. То есть, даже и тогда он еще не понимал эмоций полностью и желал избавиться. Окончательно он принял их лишь в истории с Виджером, а это было всего пару лет назад. Так что, если считать, что воспоминания будут в целом возвращаться постепенно, в зависимости от того, насколько глубоко вхелись... То эмоции, сами по себе, вернулись сразу, конечно. "Ты Джим? Корабль цел"? Но вместе с этим вернулся и детский стыд перед своей эмоциональностью и желание быть "идеальным вулканцем".
И опять же, принимал свою человеческую половину он долго и тяжело, а теперь все стало вперемешку, и ему уже мало просто вспомнить, что он дружил - нужно снова договориться с собой и понять, что эти нелогичные эмоции важны действительно и это - не проблема поврежденной психики, а норма.
Ну и кроме того...)))) Я подозреваю, что жрица, возвращающая ему катру, тоже - из благих побуждений, разумеется - навязала ему собственные понятия о логичности. Это ведь был мелдинг, причем явно очень глубокий, Спок не мог не получить от нее частичку ее логичности и презрения к эмоциям. И, если предположить, что она помогала ему "вспомнить себя" - то помогала она ему "приживить на место" правильные, логичные черту- эту самую логику. А неполноценные эмоции старалась помочь подавить, плюс скорее всего тот же постоянный прессинг "настоящий вулканец не должен..."
Так что - эмоции были, и еще какие. А вот чтобы принять их и понять, ему понадобилось несколько месяцев и четвертый фильм, и это уже объективность...

Катть., спасибо)

Потому что проблемы с эмоциями были в самом фильме, их было очень заметно хотя бы даже в том моменте с экзаменовкой, или то, как он возвращался "потому что я был там, это логично", причем явно даже не понимая, что расстраивает Аманду в его ответе.

Мне эта сцена говорит только о том, что у Спока явные проблемы с контролем над эмоциями и с самоидентификацией.
Кстати, Спок и раньше говорил далеко не все, что думает. Возвращаться "потому что я был там, это логично" - вполне достаточная причина, а остальные слишком личные, чтобы делиться ими. Даже с матерью, которая, как мне показалось, не понимает его и слишком на него давит. Разумеется, он не станет откровенничать с ней - он ведь чувствует и непонимание, и неприятие с ее стороны - элементарная инстинктивная защитная реакция. А эти его "это логично" и "это нелогично" - стандартные вулканские отмазки на все случаи жизни, его и щит, и меч - действуют практически безотказно. Я давно уже не обращаю на них внимания - в истинной мотивировке поступков они не играют большого значения.

Ну, рассуждая опять же логично, логику ему прививали с младенчества, она уже стала условным рефлексом.

Допускаю, что способность мыслить логично может быть рефлексом, но сомневаюсь, что даже вулканцы мыслят как машины - есть понятия, не нуждающиеся в определениях для внутреннего использования, ими просто оперируют не давая определений - это и ненужно и неэффективно. Как мне кажется этот класс базовых понятий у вулканцеа даже шире чем у людей."Мама" - одно из таких понятий - ясное интуитивно, с детства, с младенчества. Меня сильно покоробило, что вашему Споку потребовалось определение.

Так что мне кажется нормой, что "безусловные рефлексы", привытые с детства, вернулись раньше, чем умение разбираться в эмоциях, которому он учился уже во взрослой жизни. Ведь на Вулкане эмоции осуждали и он с ними боролся. Он уже даже на Энтерпрайз признается Кирку в "Времени обнажиться", что стыдиться своей дружбы к нему. То есть, даже и тогда он еще не понимал эмоций полностью и желал избавиться. Окончательно он принял их лишь в истории с Виджером, а это было всего пару лет назад.

Даже не знаю с чего начать... Ладно, по порядку.
Эмоции - такая же часть вулканца как и человека. Отличие лишь в том, что вулканские эмоции более сильные, и их сильно желательно контролировать.
Логика - не противоположность и не враг эмоциям, а лишь инструмент их контроля.
Контроль над эмоциями не исключает самих эмоций и их понимания.
Они об этом не говорят и никогда не признаются, но факты канона однозначно указывают на то, что вулканцы понимают эмоции. Они чувствуют и испытывают эмоции - я не видела в каноне ни одного безэмоционального вулканца (кроме адептов гола, быть может, но это совсем отдельная песня). Они их контролируют, то есть не позволяют эмоциям влиять на решения и поступки, и показываться им тоже не позволяют. Обычно им это удается, но случаются и проколы. И не только у Спока.

Поэтому оснований утверждать, что Спок еще с детства не умел разбираться в эмоциях у меня, например, нет. Они были с ним раньше, еще до того как его научили их контролировать, и они никуда не делись, лишь стали более послушными. Он любил мать, он любил отца, он потакал своим желаниям (в Академию-то он поступил вопреки воле папы, и то, что они не общались 18 лет говорит о взаимной обиде друг на друга). На Вулкане осуждают не сами эмоции (осуждать эмоции также бессмысленно, как осуждать песчаные бури или ураганы - они просто есть), а их проявления в обществе других вулканцев, особенно намеренную демонстрацию, бесконтрольное использование.
Спок желал избавиться от эмоций не потому, что не понимал их. Понимать эмоции и принимать их - разные вещи, возможные как вместе, так и по-отдельности. Вулканцы редко принимают свои эмоции, почти никого не радует их наличие, они с ними мирятся, большинство просто не парится.
Я не знаю, по какой причине вам кажется, что Спок не понимал собственных эмоций. На мой взгляд, "дружеские чувства" сами по себе говорят о том, что Спок очень даже понимает эти чувства, а чувство стыда ... это не "непонимание", это разочарование в себе из-за своей "невулканистости".

Но вместе с этим вернулся и детский стыд перед своей эмоциональностью и желание быть "идеальным вулканцем".
Я бы согласилась, но к этому времени он уже понял, что "идеальных" вулканцев не существует в природе. И понимание этого было настолько важным событием в его жизни, что едва ли он не вспомнил бы об этом вместе со всем остальным. Хотя желание считаться настоящим вулканцем в глазах своих соотечественников могло иметь место. И я не могу винить его за это, если честно. Но тут все очень тонко - слишком много переменных, которые нужно учитывать.

И опять же, принимал свою человеческую половину он долго и тяжело,
Под человеческой половиной вы имеете ввиду эмоциональность? Легко ему не было, не спорю. И в этом вина родителей - обоих. Когда ребенок несчастлив - это всегда вина родителей. А Спок не был счастлив - это тоже канон и объективность. Трудно быть счастливым, когда тебя не понимают. И не принимают. ИМХО, но люди с которыми он служил, которых считал друзьями выставляли ему куда меньше условий и принимали его таким какой он есть. Особенно это касается Кирка. Эта дружба основана на взаимном доверии и приятии друг друга вообще безо всяких условий.

Ну и кроме того...)))) Я подозреваю, что жрица, возвращающая ему катру, тоже - из благих побуждений, разумеется - навязала ему собственные понятия о логичности. Это ведь был мелдинг, причем явно очень глубокий, Спок не мог не получить от нее частичку ее логичности и презрения к эмоциям.
Даже не знаю... С одной стороны, жрица теоретически могла повлиять на него. Но если принять во внимание, что с точки зрения вулканцев такое влияние нарушение этической нормы, то сомнительно. Я бы сказала, что для вулканки, тем более жрицы (наверное, она и колинар прошла) это нехарактерный поступок. Нет, не думаю, что она стала бы менять его личность. Да и эмоции у Спока совсем не подавлены, и контроль на честном слове держится... Полагаю, если бы она вмешалась, то вмешательство было бы более эффективным.

плюс скорее всего тот же постоянный прессинг "настоящий вулканец не должен..."

Прессинг возможен, но полагаю у Спока на него уже практически иммунитет. Я не настаиваю, это только мое видение ситуации)

Так что - эмоции были, и еще какие.
Согласна.

А вот чтобы принять их и понять, ему понадобилось несколько месяцев и четвертый фильм, и это уже объективность...
Мне показалось, что это время ему понадобилось, чтобы вновь научиться с ними обращаться. Чтобы и себе не в тягость, и для других не опасно. Эмоции-то вулканские как-никак, ну как минимум на половину.

Собственно в фильме мне не показалось, что Спок тяготиться эмоциональностью и чувствами к друзьям. Даже не знаю, какой факт я могла бы интерпретировать таким образом)))

Спасибо за объяснения))) Мне понятны ваши трактовки и интерпретации, хотя с большинством из них я не могу согласиться. Дочитаю фик, напишу еще)

Кстати, еще вопрос: почему вы полагаете, что человеческие эмоции могут казаться вулканцу "яркими"? Они ведь намного слабее вулканских, вулканцу они должны казаться слабыми, нет? И еще у меня сложилось впечатление, что он ими восхищается. Это так или я неправильно поняла?

alice-allice, Катть., вы примете третьего участника дискуссии? Уж больно она интересная и обстоятельная, жаль пройти мимо.

alice-allice, можно, я изложу свое виденье ситуации со Споком?
Откуда у только что воскресшего и ничего не помнящего Спока такое стремление к логике? Почему он не понимает интуитивно понятных вещей? Ведь вулканцы - существа эмоциональные, причем очень-очень. Более того, именно эмоциональность их естественное состояние, а не "логичность".
Мне кажется, в процессе "пересадки катры" новый Спок получил в полном объеме всю информацию о личности, жизненном опыте, и извлеченных из него уроках, жизненных установках погибшего Спока, но, так сказать, в заархивированном виде. И архивы надо еще раскрыть, а вообще новый Спок - как новорожденный.
Сразу после пересадки катры с ним стали плотно работать целители - и логично, что в первую очередь ему помогли разархивировать файлы, касающиеся логики, чтобы она помогла уже ему самому работать с раскрывающейся эмоциональной сферой, причем работать должным, вулканским образом. Поэтому с логикой все ОК - дорожки к файлам восстановлены, также восстановлено и умение оперировать с файлами, а вот эмоциональная сфера развита по возрасту - как полагается 3-х месячному ребенку. Путь к этой группе файлов еще предстоит найти, а сами файлы разархивировать. (В начале 4-го фильма есть эпизод, где Спок экзаменуется. Он быстро и точно отвечает на сложные теоретические вопросы, а вот элементарное "Как вы себя чувствуете?" совершенно искренне ставит в тупик. Мне кажется, его слова в конце фильма: "Передай матери, что я чувствую себя хорошо", как раз и символизируют успешное разархивирование личности Спока)).

alice-allice, Катть., вы примете третьего участника дискуссии? Уж больно она интересная и обстоятельная, жаль пройти мимо. Конечно)))
Мне нравится аналогия с файловыми архивами, я тоже примерно так себе представляла. Только я предполагала, что целители просто распаковали все файлы, не вникая в них. А Споку уже пришлось самому разбираться, систематизировать, оптимизировать и т.д. Аналогия хорошая, но у нее один недостаток - Спок не компьютер. Обработка информации по другим алгоритмам производится - сначала усваивается глубинное, природное, а затем уже постепенно наслаивается приобретенное.

Но допустим ваш сценарий, что ему помогли и и логично, что в первую очередь ему помогли разархивировать файлы, касающиеся логики, чтобы она помогла уже ему самому работать с раскрывающейся эмоциональной сферой, причем работать должным, вулканским образом. Наверное, в этом случае с логикой не должно быть проблем, но это не объясняет, почему Спок думает как компьютер. Правда тут еще вопрос - достаточно ли только распаковать информацию? Нужно ведь еще ее и усваивать. Для распаковки файлов наверное порядок не важен, но боюсь, что для их усвоения это не так.

Поэтому с логикой все ОК - дорожки к файлам восстановлены, также восстановлено и умение оперировать с файлами, а вот эмоциональная сфера развита по возрасту - как полагается 3-х месячному ребенку. Не очевидно. Совсем не очевидно. К тому же даже в начале фильма эмоции явно присутствуют, то есть соответствующие файлы уже распакованы.

В начале 4-го фильма есть эпизод, где Спок экзаменуется. Он быстро и точно отвечает на сложные теоретические вопросы, а вот элементарное "Как вы себя чувствуете?" совершенно искренне ставит в тупик. Меня этот вопрос тоже удивил. В смысле в данном контексте)). Этот пример часто приводят для демонстрации того, что Спок не понимает эмоций. Но это не обязательно так. Я хочу сказать, что понимать свои чувства и эмоции, не тоже самое, что уметь их описывать и разбираться в связанной с ними терминологии. Кроме того, как мне показалось, что Спок не столько поставлен в тупик самим вопросом, сколько озадачен самим фактом такого "неприличного" вопроса.

Мне кажется, его слова в конце фильма: "Передай матери, что я чувствую себя хорошо", как раз и символизируют успешное разархивирование личности Спока)) Не спорю)

alice-allice, Только я предполагала, что целители просто распаковали все файлы, не вникая в них. - тоже думала об этом , но потом отвергла вариант по медицинским соображениям. Мне кажется, что распаковка сразу всей информации недопустима изи-за кошмарной перегрузки мозга и сознания. Ну а про последовательность распаковки я уже рассказала свое ИМХО о том, почему сперва логика. )) Вдобавок (я тоже считаю, что эмоции у вулканцев очень интенсивные - люблю аналогию с собакой и размером цепи ), если сперва распаковать эмоционалку и не дать инструмента контроля ...

почему Спок думает как компьютер - не в обиду компьютерам, это простейшая форма мышления. )) Гибкость мышления, креативность - это уже более высокий уровень, а пока существо еще не слишком освоилось в собственных мозгах, высший пилотаж ему вряд ли по силам.

К тому же даже в начале фильма эмоции явно присутствуют, то есть соответствующие файлы уже распакованы - а разве у новорожденного нет эмоций? Не из файлов прежней личности, а своих, собственных? Просто да, эти эмоции и переживания другие, чем были бы у прежнего Спока, потому что еще не вся его личность "установлена". )))

Кроме того, как мне показалось, что Спок не столько поставлен в тупик самим вопросом, сколько озадачен самим фактом такого "неприличного" вопроса - ну вот тут мы разошлись во мнениях.

Но это все только мое ИМХО, так что оно легко может быть ошибочным. ))

kate1521,

если сперва распаковать эмоционалку и не дать инструмента контроля ...

Это верно, но верно также и то, что сначала все равно пришлось распаковать "базовые данные" - на них большинство файлов скорее всего имеют ссылки. Кроме того, такие файлы как, например, методики медитации, контроля над эмоциями также имеют ссылки на "эмоциональные файлы" - файлы детских эмоций Спока.

не в обиду компьютерам, это простейшая форма мышления.

Компьютеры не обижаются))) Но дело не в простой или сложной форме мышления. Компьютеры способны на весьма сложную обработку данных и даже на гибкость и креативность. Но компьютеры способны обрабатывать информацию только в виде данных. Мозгу человека (или вулканца) не нужна формализация - он способен обрабатывать любую информацию в любом виде. Спок в фике демонстрирует неспособность обрабатывать не формализованную информацию.

Дочитала текст до конца.
Впечатления неоднозначные...
Во-первых, представленный образ Спока сильно не совпадает с моими представлениями об этом персонаже. Но Спок остается Споком всегда и не может не вызывать восхищения. Этот Спок, вызывает также и безграничное чувство жалости, которого никогда не вызывал каноничный Спок. Бедный-бедный Спок - никому ни какого дела до чувств, переживаний, ощущений и нужд самого вулканца, зато куча ожиданий на проявления чувств от вулканца. Впрочем, порадовал Чехов в конце, проявив потрясающее понимание и приятие по отношению к Споку. В отличие от некоторых... Ну, не хорошо так, Боунз, ты меня огорчаешь(( Спок безмерно терпелив, гораздо терпеливее, чем в каноне, где он не очень-то позволял Маккою грубостей по отношению к собственной персоне. Этот позволяет... почему-то.
Во-вторых.
Аманда очень похожа на ТОСовскую Аманду - импульсивная, чувственная женщина. Наверное, она любит сына, но не очень понятно, чего она от него хочет. Во всяком случае, с его чувствами и желаниями она мало считается. Пытаясь отговорить Спока от колинара, она использовала совсем не те слова, что были нужны, на мой взгляд. Как эти слова убедили Спока, для меня навсегда останется загадкой. Если бы меня мать пыталась отговорить от чего либо, используя такие же аргументы, эффект был бы противоположный)))
В-третьих, Кирк. Кирк здесь - такой Кирк! Гений. Гений вляпываться в неприятности, а потом героически находить из них выход. Великий талант находить приключения на свою голову и беспокойство на головы своих офицеров. Жалко, что я не фанатка доблестного капитана. Очень жалко.
В-четвертых, Маккой. Довольно стандартный "фиковый" Маккой. Грубый, несдержанный, вздорный. Очень беспокоится за Кирка и считает это достаточным основанием для того, чтобы срывать свое плохое настроение на окружающих. Достается всем, но больше всех Споку. В принципе Маккой - добрый дядька, но тратить свою доброту и чуткость на вулканца, видимо, не считает нужным. Обижается на Спока за отсутствие чувств, а сам ведет себя по отношению к нему как бесчувственный чурбан. Пример. Спок предлагает свою помощь. Вместо того, чтобы сказать что-то вроде "Спок, мы вам рады" или "мы ценим вашу помощь", что Спок слышит? - "Что вам надо?", "Чего приперлись!" и "Спок, вы чертов гоблин!". Странный человек, мягко говоря.
В-пятых, чувствуется, что автор очень не любит вулканцев. Чем еще объяснить странное поведение вулканцев в отношении поисков Кирка, я не знаю).
В-шестых. Ухура решает, кто будет исполнять обязанности капитана? С каких пор? Странное решение - между здравомыслящим Скотти и взрывным Маккоем отдать предпочтение второму. Однако, такое решение сразу расставляет все точки над "и", наглядно показывая, что толку от Маккоя в капитанском кресле как от козла молока.

alice-allice, раз уж я участвую в дискуссии. )

представленный образ Спока сильно не совпадает с моими представлениями об этом персонаже - в принципе это ключевая фраза. Мы смотрим сериал, фильмы, и у нас формируется наше личное представление о персонажах, о том, что именно показывают на экране - формируется хэдканон.
Повторю еще раз - это наше личное восприятие происходящего на экране.
Например: Этот Спок, вызывает также и безграничное чувство жалости, которого никогда не вызывал каноничный Спок - мне каноничного Спока было жалко довольно часто. К примеру, в "Пути на Вавилон" мне его было жалко до зубовного скрежета. В серии с фолианцами (толианцами?) - тоже, в "Другой стороне рая" - определенно тоже... Ладно, так можно долго перечислять, смысл в том, что на мой взгляд ситуация Бедный-бедный Спок - никому ни какого дела до чувств, переживаний, ощущений и нужд самого вулканца, зато куча ожиданий на проявления чувств от вулканца случалась в ТОС не так редко. Разумеется, это мое ИМХО, как ИМХО и то, что Кирк, наверное, был единственным, кто принимал Спока целиком и полностью, не стремился оценивать его и пытаться изменить - чтобы далеко не ходить за примером, достаточно взять тот же "Путь на Вавилон", где недекларируемого принятия и понимания Спок от Кирка получает гораздо больше, чем от родной матери.
Опять же: Спок безмерно терпелив, гораздо терпеливее, чем в каноне, где он не очень-то позволял Маккою грубостей по отношению к собственной персоне - я в каноне вижу, что Спок не "не позволяет доктору грубостей", а играет с ним. Причем обычно кладет доктора на обе лопатки. )) А когда ему не до игр (как в той же "Сети"), резкость и грубость доктора начинает бить все мыслимые и немыслимые рекорды. Но не потому, что он такое свинское хамло, я согласна, Боунс добрый дядька, просто в ситуациях кризиса наш эмоциональный доктор не в состоянии сдержать своих порывов и получается, как будто тратить свою доброту и чуткость на вулканца, видимо, не считает нужным. Обижается на Спока за отсутствие чувств, а сам ведет себя по отношению к нему как бесчувственный чурбан.
Возвращаясь к фику - в описываемой вами сцене Боунс страшно волнуется за Кирка, а еще у него умер друг - тот самый, на поминках которого они так славно посидели без Кирка, и этот чужой вулканец в теле его покойного друга его действительно безмерно раздражает, а наш доктор никогда особенно не утруждал себя усилиями скрыть или хотя бы сдержать свои эмоции.

Я это все к чему - вам фик не попал в хэдканон, но это не значит, что хэдканон автора не имеет права на существование и не может отличаться от вашего.
Увы, обсуждать персонажей фика мне трудно, потому что автор не я, под своим фиком я бы с вами с удовольствием подискутировала.
И еще - по последнему комментарию у меня сложилось впечатление, что фик вам совсем не понравился, ведь вы изложили только замечания. Обычно, когда хочется конструктивно обсудить фик с автором, а не просто вызвать его обиду, отмечают и сильные стороны фика, указывают на понравившиеся сцены. А иначе возникает закономерный вопрос - зачем же так мучить себя и читать такую длинную и совсем не понравившуюся историю.

представленный образ Спока сильно не совпадает с моими представлениями об этом персонаже - в принципе это ключевая фраза. Мы смотрим сериал, фильмы, и у нас формируется наше личное представление о персонажах, о том, что именно показывают на экране - формируется хэдканон.

Конечно)

мне каноничного Спока было жалко довольно часто. К примеру, в "Пути на Вавилон" мне его было жалко до зубовного скрежета. ... на мой взгляд ситуация Бедный-бедный Спок - никому ни какого дела до чувств, переживаний, ощущений и нужд самого вулканца, зато куча ожиданий на проявления чувств от вулканца случалась в ТОС не так редко.

В каноне было много ситуаций, где Спока можно было пожалеть, в том числе и перечисленные вами. Но... в каноне Спок - здоровый и сильный мужчина, давно привыкший и к непониманию и неприятию и т.д., который вполне способен за себя постоять и не дать в обиду. Именно поэтому в каноне для меня все ограничивается просто сочувствием, сопереживанием Здесь же мы имеем дело с "младенцем" - практически беззащитным. А в образе, представленном автором, Спок еще более младенец и беззащитен, чем в моем хедканоне). И Маккой как врач не может не понимать этого. Обижать младенца - очень некрасиво, мягко говоря.


в "Другой стороне рая" - определенно тоже...

а почему вам его тут жалко было? Помоему Споку вполне хорошо было, во всяком случае опыт он получил очень не забывемый и ценный. Жалко там Кирка было)

Разумеется, это мое ИМХО, как ИМХО и то, что Кирк, наверное, был единственным, кто принимал Спока целиком и полностью, не стремился оценивать его и пытаться изменить - чтобы далеко не ходить за примером, достаточно взять тот же "Путь на Вавилон", где недекларируемого принятия и понимания Спок от Кирка получает гораздо больше, чем от родной матери.

Абсолютно согласна)

я в каноне вижу, что Спок не "не позволяет доктору грубостей", а играет с ним.

Вообще-то это один из способов "не позволять", довольно остроумный. Доктор чаще всего не грубит ему, а придирается или упрекает, в основном достаточно вежливо, даже же если сильно расстроен, и даже если из-за Кирка. И обзывается Маккой в каноне крайне редко (я два факта всего обнаружила).

Причем обычно кладет доктора на обе лопатки. )) Да)

А когда ему не до игр (как в той же "Сети"), резкость и грубость доктора начинает бить все мыслимые и немыслимые рекорды.

Довольно часто Спок его просто обрывает - словом, взглядом или жестом. И это действует.

просто в ситуациях кризиса наш эмоциональный доктор не в состоянии сдержать своих порывов и получается, как будто тратить свою доброту и чуткость на вулканца, видимо, не считает нужным.

В каноне он относится к Споку как раз таки очень хорошо, несмотря на придирки и упреки. И доброту проявляет, и чуткость, и заботу, и терпение. В фике я не видела ничего из этого, даже в мыслях доктора, которые проскальзывали иногда.


Возвращаясь к фику - в описываемой вами сцене Боунс страшно волнуется за Кирка,
все волнуются за Кирка, а срывать раздражение на подчиненных или тех, кто тебе просто не может достойно ответить - недостойная модель поведения.

и этот чужой вулканец в теле его покойного друга его действительно безмерно раздражает,

то есть он совершенно не воспринимает его как Спока? Не понимает, что это пока еще просто "младенец", которому нужно немного времени? Это странно и ... необъяснимо для меня.


а наш доктор никогда особенно не утруждал себя усилиями скрыть или хотя бы сдержать свои эмоции.

Мне так не кажется) К тому же, очень ИМХО, но я не видела у Маккоя в каноне слишком уж сильных эмоций. Вспышка раздражения и все. Он так же легко вскипает, как и остывает. И очень легко сдерживается, когда считает нужным. Я могу много рассуждать про Маккоя и его эмоции, но боюсь комментарии не очень подходящее для этого место)

Я это все к чему - вам фик не попал в хэдканон, но это не значит, что хэдканон автора не имеет права на существование и не может отличаться от вашего.

Автор пишет то, что видит и то, что хочет - это его полное право, у меня и в мыслях не было на это право покушаться.
Про Спока я только вопросы задавала, с целью понять, почему автор видит его таким. Не уверена, что поняла) Но я честно пыталась)
Про Маккоя... Мне очень нравится Маккой в каноне. Там где он перегибает планку с проявлением эмоций, то это совсем чуть-чуть, как правило. К тому же в каноне, когда Маккой "кусается", Спок почти всегда "кусается" в ответ. Это выглядит как взаимное "пуляние подушками". Это здорово и увлекательно. Случаи, когда грубость Маккоя остается безнаказанной редки и этому всегда есть причины.
В фиках Маккой меня радует очень редко. Почему-то авторам очень нравится Маккой-хам и безответный Спок. Почему - загадка для меня.

под своим фиком я бы с вами с удовольствием подискутировала.

вы уверены? )))

И еще - по последнему комментарию у меня сложилось впечатление, что фик вам совсем не понравился, ведь вы изложили только замечания.
Обычно, когда хочется конструктивно обсудить фик с автором, а не просто вызвать его обиду, отмечают и сильные стороны фика, указывают на понравившиеся сцены. А иначе возникает закономерный вопрос - зачем же так мучить себя и читать такую длинную и совсем не понравившуюся историю.


Если бы мне не понравилось, я и читать бы не стала, а комментировать тем более. И я излагала не замечания, а впечатления. Я не получила, может быть, кайфа, но получила другое - пищу для размышлений, для анализа, возможность увидеть персонажей другими глазами. Это также ценно, как и попадание в хедканон. Иногда даже ценнее.
Я не литературный критик, я могу говорить только о впечатлениях. И в комментарии я отметила те стороны, которые на мой взгляд являются сильными. Это Аманда и Кирк. Я люблю этих персонажей, хотя и не так как автор, и не за то, за что любит их автор. Кстати, они очень даже попали в мой хедканон.
По сути в фике не понравился мне только Маккой, причем не понравился это очень мягко сказано. Но это вполне компенсируется тем глубоким образом Спока, что раскрыт автором. Да, это совсем не тот Спок, которого вижу я, он порой говорит и делает не то и не так, но тем не менее образ получился очень глубоким и ярким. Это большая редкость, тем и ценен. Собственно ради Спока я и читала фик.

alice-allice, вы уверены? )))
Вполне. )) Я очень люблю этих персонажей, и мне интересно о них поговорить. Просто под чужим фиком я могу говорить только о каноне, а в фике он все же изложен через призму хэдканона автора, и я сама могу не совсем правильно понимать, что именно хотел сказать и показать автор, ибо воспринимаю написанное через призму своего хэдканона.
Из этих соображений, если вы вообще захотите, разумеется, я бы попросила дискутировать не под одним из фиков совместного авторства - потому что там опять возникнет проблема, что не всех персонажей писала я. ))
Но предупреждаю сразу - мои фики в литературном плане несравнимо слабее обсуждаемого текста. И вот как раз литературную составляющую обсуждать со мной бесполезно. )))

Что касается МакКоя. Вы смотрели в допах вырезанные по соображениям тайминга сцены из 1-ой полнометражки? Просто они очень сильно изменили мой взгляд на этого персонажа.
Но это полнометражки. ИМХО - в сериале МакКой гораздо сдержаннее. Заключается ли причина в том, что он был моложе и не было возрастной акцентуации личности, или же в том, что отношения между трио в полнометражках гораздо ближе, а потому МакКой считает себя вправе позволять себе больше - не знаю. Возможно, имеет место совокупность обоих факторов.
И обзывания в полнометражках тоже идут свободнее и щедрее - во второй "зеленокровый гоблин", в третьей - вообще "зеленокровый ублюдок" )) , хотя в третьей для более бурных эмоций, конечно, больше оснований. )))

А вот что касается то есть он совершенно не воспринимает его как Спока? Не понимает, что это пока еще просто "младенец", которому нужно немного времени?
В тексте есть такой кусочек. Внезапно он с ужасающей отчетливостью понял, что его друг, его вечный оппонент в спорах, его верный соратник – погиб. Сгорел в мучительном огне радиации, спасая их корабль и их жизни. Безвозвратно, как и положено любому живому организму в подобном аду. Это существо сохранило его внешность, его воспоминания, даже разум – но не душу. Самую человечную из всех, что знал Джеймс Кирк – да и, положа руку на сердце – и он сам. Бессмысленно ворошить могилу в надежде, что обугленные останки внезапно восстанут к жизни.
А уходя из их дома, он вообще, попрощавшись с Амандой, думает: «Добрых поминок…»
Опять же, эти моменты лучше обсуждать с автором, но я так поняла, что для МакКоя это было моментом осознания того, что Спок - их прежний Спок - не вернется. И снова момент моего ИМХО и хэдканона - мне кажется, что, поносив в своей голове катру Спока, МакКой впервые за время их общения и дружбы понял его. Увидел и осознал его истинную сущность - все то, что Кирк осознал и увидел уже очень давно, не нуждаясь для этого в передаче катры. И поэтому - опять мое ИМХО - МакКою особенно больно: упущенные возможности, на возвращение которых он так рассчитывал, оказались упущенными возможностями. Прежний Спок умер и не вернется.
И в каноне я вижу резкую смену отношения доктора к Споку, начиная с 4-го фильма, и объясняю как раз вышеизложенными причинами: Боунс наконец-то увидел настоящего Спока.

Да, это совсем не тот Спок, которого вижу я, он порой говорит и делает не то и не так, но тем не менее образ получился очень глубоким и ярким. - тут я полностью согласна, образ получился потрясающий.
Что касается "не то и не так" ... Понимаете, у меня вообще не было хэдканона на предмет того, каким был Спок между Фал-тор-пан и своим приходом на борт "Баунти". Но я была уверена, что это не был знакомый нам по сериалу Спок. И тому, что показал автор, я поверила.
А вот сцена в реакторной меня вынесла вообще напрочь. И в хэдканон попала идеально.

Мне хочется узнать, а вы пишете фики? Просто чужой хэдканон иногда проще всего понять именно через них.

И вот как раз литературную составляющую обсуждать со мной бесполезно. )))
Литературная составляющая в фиках интересует меня меньше всего) Я с удовольствием обсудила бы персонажей) Особенно одного из них)

Что касается МакКоя. Вы смотрели в допах вырезанные по соображениям тайминга сцены из 1-ой полнометражки?
Не знаю, о каких сценах вы говорите, вероятно, нет. Я смотрела так называемую "режиссерскую" версию. Если там этих сцен нет, то не смотрела.

Просто они очень сильно изменили мой взгляд на этого персонажа.
В какую сторону изменили?


Но это полнометражки. ИМХО - в сериале МакКой гораздо сдержаннее.

Признаюсь, что я настолько же сдержанно отношусь к полнометражкам, насколько с восторгом к ТОСу. Только вторую (но я не помню, чтобы он там фигурировал "гоблин", в какой момент это было?), четвертую и шестую я смотрела более одного раза, да и то местами. Допускаю, что Маккой там более резкий, чем в сериале (это объяснимо, в принципе), но не настолько, чтобы изменить мое восприятие персонажа.

И обзывания в полнометражках тоже идут свободнее и щедрее - во второй "зеленокровый гоблин", в третьей - вообще "зеленокровый ублюдок" )) , хотя в третьей для более бурных эмоций, конечно, больше оснований. )))
Основания для бурных эмоций - важный фактор. И вот оказывается откуда взялся "ублюдок" ((( Но там это простительно, ИМХО.

Опять же, эти моменты лучше обсуждать с автором, но я так поняла, что для МакКоя это было моментом осознания того, что Спок - их прежний Спок - не вернется.
Автор молчит, но мне показалось, что автор что-то другое хотел показать.

И снова момент моего ИМХО и хэдканона - мне кажется, что, поносив в своей голове катру Спока, МакКой впервые за время их общения и дружбы понял его. Увидел и осознал его истинную сущность - все то, что Кирк осознал и увидел уже очень давно, не нуждаясь для этого в передаче катры. И поэтому - опять мое ИМХО - МакКою особенно больно: упущенные возможности, на возвращение которых он так рассчитывал, оказались упущенными возможностями. Прежний Спок умер и не вернется. И в каноне я вижу резкую смену отношения доктора к Споку, начиная с 4-го фильма, и объясняю как раз вышеизложенными причинами: Боунс наконец-то увидел настоящего Спока.

А вот с этим я вполне согласна. Но в фике-то как раз не об этом. И именно поэтому поведение и отношение Маккоя к Споку в фике настолько нобъяснимо.

Да, это совсем не тот Спок, которого вижу я, он порой говорит и делает не то и не так, но тем не менее образ получился очень глубоким и ярким. - тут я полностью согласна, образ получился потрясающий. Что касается "не то и не так" ... Понимаете, у меня вообще не было хэдканона на предмет того, каким был Спок между Фал-тор-пан и своим приходом на борт "Баунти". Но я была уверена, что это не был знакомый нам по сериалу Спок.

Конечно, не тот же самый. Но все-таки это должна быть довольно близкая аппроксимация того Спока. Я как вспоминаю это встрепанное, ошарашенное происходящим, трогательное существо из конца третьего фильма - у меня мурашки по коже. А это "Ты ведь Джим?"? В этом образе столько живых эмоций! Персонаж фика другой, эмоции Спока идут там как бы отдельно от самого Спока и даже как-то независимо от него.

Мне хочется узнать, а вы пишете фики? Просто чужой хэдканон иногда проще всего понять именно через них.
Не пишу. У меня с литературным талантом очень плохо. Процессу это не мешает, но на результате сказывается не лучшим образом. Я пробовала написать один, но то что получилось, я так и не решилась куда-либо выложить))) Больше я не пыталась.

alice-allice, Я с удовольствием обсудила бы персонажей) Особенно одного из них) - если речь о Споке, тогда я тоже буду рада. (так поняла, что вы не фанат Кирка, так что сразу исключаю его из списка потенциальных "обсуждантов")) С МакКоем сложнее. Я о нем меньше думала, потому и сказать о нем могу меньше.

Я смотрела так называемую "режиссерскую" версию. Если там этих сцен нет, то не смотрела - нет, они не из режиссерской версии, это именно сцены "вырезанные из фильма по соображениям рамок тайминга" - так написано на папке с ними.
Не могу сказать "в какую сторону изменили", просто они дополнили в моей голове некоторые непонятные моменты первой полнометражки, ну и метафорически "щелкнули по носу", заставив осознать, что доктора я себе представляла не совсем правильно.
Если вам интересно, могу попробовать куда-нибудь выложить и вам в личку кинуть ссылку. Но они на аглицком, без сабов.

Признаюсь, что я настолько же сдержанно отношусь к полнометражкам, насколько с восторгом к ТОСу - тут мы не сходимся, я обожаю полнометражки в той же степени, что и ТОС, воспринимаю их как полноценное продолжение истории полюбившихся персонажей.

но я не помню, чтобы он там фигурировал "гоблин", в какой момент это было? - в сцене обсуждения ими троими в каюте Кирка проекта "Генезис".

Автор молчит, но мне показалось, что автор что-то другое хотел показать - я не спорю, мое ИМХО - всего лишь ИМХО, и оно не полновеснее вашего. Надеюсь, автор придет и скажет, что имел в виду.

Я как вспоминаю это встрепанное, ошарашенное происходящим, трогательное существо из конца третьего фильма - у меня мурашки по коже. А это "Ты ведь Джим?"? В этом образе столько живых эмоций! - о да! Спасибо за напоминание об этой сцене. Боже, это лицо Кирка -
Но мы с вами уже говорили выше о Споке из начала четвертой полнометражки и несколько разошлись во мнениях.

Автор выполз из своего реала, взглянул на то, сколько всего здесь написано, и ужаснулся. Кажется, нужно чаще выползать в дайри...

Ух ты сколько мнений)))))
Ну сперва хочу сказать - kate1521, Мне что-то аж неловко теперь влазить, ты настолько точно и полно объяснила то, что я сама хотела написать... Аж трудно что-то добавить.

alice-allice, извините, что не смогла ответить сразу.
Сразу скажу - спасибо за мнение! Я не согласна со многим из высказанного, к сожалению - но это как раз нормально, хед-каноны еще никто не отменял. Но меня очень порадовало, что фик заставил задуматься. И мне очень приятно, что вы тратите столько времени, чтобы высказаться о написанных мною персонажах!
А в образе, представленном автором, Спок еще более младенец и беззащитен, чем в моем хедканоне). И Маккой как врач не может не понимать этого. Обижать младенца - очень некрасиво, мягко говоря. - еще как некрасиво. Но Кейт очень правильно уловила то, что я пыталась передать - Маккою очень больно. И по этой причине слегка пофигу, что чувствует зомби, которое по какой-то злой иронии похоже на его погибшего друга. Я не могу забыть того, как очень недоволен Боунс, когда в начале 4-й полнометражки Спок поднимается на борт. "Джим, ты уверен, что это хорошая идея?" И энтузиазм Джима его не радует совсем.
И я опять же помню, как он пытается прощупать Спока, поговорить с ним - и мигом вспыхивает, когда Спок так холодно отвечает ему. Бедному доктору еще придется понять, что Спок - это именно Спок, только с легкой ретроградной амнезией и бардаком в эмоциях из-за этого.

Про Маккоя... Мне очень нравится Маккой в каноне. Там где он перегибает планку с проявлением эмоций, то это совсем чуть-чуть, как правило. К тому же в каноне, когда Маккой "кусается", Спок почти всегда "кусается" в ответ. Это выглядит как взаимное "пуляние подушками". Это здорово и увлекательно. Случаи, когда грубость Маккоя остается безнаказанной редки и этому всегда есть причины. - мне тоже он очень нравится Для меня он - важная и неотъемлемая часть Энтерпрайз. Характер у доктора, ИМХО, очень сложный, но этим-то он мне и нравится. Но боюсь, что тут опять вопрос хед-канонов: Маккой, на мой взгляд, как раз достаточно часто вспыхивает и высказывается, не считаясь с эмоциями Спока. Помните, что творилось в "Толианской паутине"? Боунс там был в горе, считая Джима погибшим, и довольно так жестоко пинал Спока... Такие моменты в поведении Спока мне нравятся не меньше, чем моменты, когда он понимает все лучше, чем остальные. Ведь была серия про эмпатов и Маккой, который спасал Спока, понимая, что этим убивает себя... Резкий, несдержанный, говорящий правду в лицо, отважный и ехидный доктор - это же чудо просто И его грубость - такая же важная для меня часть личности, как и его мужество.

А насчет Спока, эмоции и логику... ИМХО, у Спока должна быть та еще каша в голове. Ведь воспоминания копилис всю жизнь, а теперь они вернулись все разом и с ними еще разобраться нужно. И еще - главное, возможно - в том, как сочетается учение о логике, попытки пройти колинар и чрезмерно мощные эмоции по отношению к людям. Если воспоминания возвращались по хронологии (а это как-то наиболее логично, иначе он бы совсем запутался), то сперва, конечно, возвратились воспоминания о дестве, о родителях, о любви к ним... А вместе с ними - и прививающееся с младенчества учение, что эмоции - позор, и он должен быть логичным и не испытывающим эмоций. Спок-то толком разобраться в этой диллеме смог лишь уже на Энтерпрайз. А воспоминания про Энтерпрайз, про Кирка с Маккоем будут возвращаться позднее. И их тоже придется как-то уложить.
В моем хед-каноне Спок окончательно уложил все в голове лишьь к середине четвертой полнометражке. А в начале ее - он все еще пытается понять, кто больше прав - учение Сурака или человеческая дружба. И если оба - как их уместить в одной голове. Так что бедняге снова придется выбирать, как в первом фильме (в сцене Колинара), что ему важнее - абсолютная логика или же то, ради чего он остался на Энтерпрайз.

Потом вернусь, просмотрю комменты и отвечу на остальное. А пока время, увы...

kate1521,
так поняла, что вы не фанат Кирка, так что сразу исключаю его из списка потенциальных "обсуждантов")) С МакКоем сложнее. У меня сложившиеся впечатления о всех троих. Я не фанат Кирка в том смысле, что не разделяю довольно распространенного взгляда на его выдающиеся капитанские способности. Но мне очень нравятся некоторые его черты характера, очень нравится его отношение к Споку. Я могу обсуждать Кирка совершенно спокойно и объективно.

Не могу сказать "в какую сторону изменили", просто они дополнили в моей голове некоторые непонятные моменты первой полнометражки,
У меня нет непонятных моментов по первой полнометражке, касающихся Маккоя. Но материалы интересно посмотреть. Если не трудно, в личку ссылку скиньте?

Катть.,
Я не согласна со многим из высказанного, к сожалению - но это как раз нормально, хед-каноны еще никто не отменял. Ну, почему же "к сожалению"? Самые интересные беседы происходят, когда мнения не совпадают. )))

Маккою очень больно. И по этой причине слегка пофигу, что чувствует зомби, которое по какой-то злой иронии похоже на его погибшего друга
У Спока должна быть та еще каша в голове.

Вот оно, это противоречие, которое мне мешает. Спок не зомби. У зомби нет каши в голове. А эта "каша" очень уж сильно отражается на лице, словах и поступках Спока. Как можно этого не видеть? Споку тоже больно и это видно. Ему даже еще хуже. Маккою есть с кем разделить боль. Споку не с кем. Как можно считать этого Спока "зомби" не укладывается у меня в голове. Но я поняла вашу мысль. А поведение Маккоя все равно осуждаю.

Я не могу забыть того, как очень недоволен Боунс, когда в начале 4-й полнометражки Спок поднимается на борт. "Джим, ты уверен, что это хорошая идея?"
И я опять же помню, как он пытается прощупать Спока, поговорить с ним - и мигом вспыхивает, когда Спок так холодно отвечает ему.
Ничего удивительно, что Спок проявляет внешнюю холодность - он ведь чувствует отношение Маккоя, его недоверие. Ответное недоверие это всего лишь.

Маккой, на мой взгляд, как раз достаточно часто вспыхивает и высказывается, не считаясь с эмоциями Спока. Именно грубит не очень часто. Важным является и то, что не смотря на все, Маккой хорошо к нему относится в целом и даже уважает. И Спок это знает. И за это доктору многое прощается.

Помните, что творилось в "Толианской паутине"? Боунс там был в горе, считая Джима погибшим, и довольно так жестоко пинал Спока... Одна серия из почти восьми десятков? Это часто? К тому же к чести Маккоя он сам осознал свою неправоту и даже извинился)).
К тому же сравнивать Спока из "Толианской паутины" и Спока из начала четвертого фильма совсем некорректно. То, что "условно позволительно" по отношению к сильному мужику, совершенно непозволительно по отношению к младенцу.

А в начале ее - он все еще пытается понять, кто больше прав - учение Сурака или человеческая дружба. Это мне понятно. Непонятно другое - как при этом кто-то может считать существо, переживающего такой сложный процесс "зомби"?

Трое индусов, что были слепы, мир захотели познать.
В джунгли отправились как-то они, чтобы слона увидать.
Один, схватившись за ногу, решил, что это бревно.
Другой, что взялся за хвост, решил, что это верёвка...

Доброго времени суток, дамы, надеюсь, вы не против если я к вам присоединюсь? Начнут с того, что всё, что я здесь скажу, основано на моём ИМХО, моём же знании психологии вообще и вулканцев в частности.
Начнут прежде всего с того, что ни в фильме, ни в тексте автора, я не видела и не вижу поводов, ля жалости к Споку, и даже для сочувствия. Не потому, что он их "не заслужил", а потому что для них нет причин или повода. Спок совершенно цельная для ситуации личность. Трагедия " потери памяти", а в следствии этого потери личности, в данном случае , это трагедия людей вокруг Спока, но не его самого. Разрыв и формирование эмоциональных связей с прошлым в случае амнезии, процесс вполне естественный. Но этот естественный процесс людьми и вулканцами переживается и воспринимается по разному. Именно из-за высокой эмоциональности вулканцев и привычке полностью эти эмоции контролировать. По этой же причине, не согласна с мнением о том, что МакКой Спока обидел. Не стану утверждать, хлтел он его обидеть, достучаться или просто “высказать своё “фе”. Суть не в этом, а в том, что доктором просто не было сказано ничего, что могло быть воспринято Споком как обида. В 90% случаев не нас кто-то обижает, а мы сами на кого-то обижаемся в силу своего восприятия. Споку, эти не логичные высказывания странного эмоционально ушибленного и нелогичного существа (с точки зрения Логичной базы, а не моего или Спокова отношения к МакКою), глубоко безразличны, он их слушает не более, чем звуки окружающей природы. Не встревая в этот выплеск по причине “Каждое живое существо нужно уважать, даже если с твоей точки зрения оно ведёт себя странно и не логично”. При этом, Спок самого себя не понимая из-за отголосков эмоций, подошёл к этому очень рационально и научно. Не отмахнулся, но в то же время и “в омут не нырнул”. Понимая, что в этих странных нечто внутри себя надо разобраться и только через это придти к гармонии.
Исходя из того же механизма амнезии, простите, Споку не больно и больно быть не может. Не может болеть то, чего нет. Он не может хотеть, любить и ненавидеть то, чего не понимает. А понимание, приходит не частями, а сразу, “одним куском”. По принципу той же амнезии, где воспоминания и эмоции к ним прихдят все, сразу и толпой. И вопросов не остаётся.

Silver Witch,

всё, что я здесь скажу, основано на моём ИМХО, моём же знании психологии вообще и вулканцев в частности. Про ИМХО и психологию понятно. А вот насчет знания психологии вулканцев не очень. Поясните, что вы имеете ввиду, пожалуйста. А именно на каких конкретно вулканцах и каноничных фактах вы изучали их психологию?

Начнут прежде всего с того, что ни в фильме, ни в тексте автора, я не видела и не вижу поводов, ля жалости к Споку, и даже для сочувствия. В фильме поводов для жалости действительно нет. И я об этом говорила. А вот в тексте автора их хоть отбавляй.

Спок совершенно цельная для ситуации личность. В фильме да, но не в тексте. Нет в тексте цельности, Спок там - совокупность отдельных кусков и противоречий между ними.

Но этот естественный процесс людьми и вулканцами переживается и воспринимается по разному. Именно из-за высокой эмоциональности вулканцев и привычке полностью эти эмоции контролировать. Контроль эмоций не означает их отсутствия. Он совершенно не гарантирует их "непоявления". Даже "полный". Полный контроль гарантирует лишь, что даже в самых сложных эмоциональных ситуациях вулканец сможет "сохранить лицо".

По этой же причине, не согласна с мнением о том, что МакКой Спока обидел. Окружающими поведение Маккоя по отношению к Споку воспринималось как "обижание", оскорбление или что-то близкое к этому. Мною тоже. Независимо от того, что там чувствовал Спок, для меня поведение Маккоя приравнивается к недостойному, недопустимому и неоправданному в данных обстоятельствах. Да и Споку в тексте эти оскорбления не были безразличны, они задевали его, но он просто глотал их, терпел.

Споку, эти не логичные высказывания странного эмоционально ушибленного и нелогичного существа (с точки зрения Логичной базы, а не моего или Спокова отношения к МакКою), глубоко безразличны, он их слушает не более, чем звуки окружающей природы. Не встревая в этот выплеск по причине “Каждое живое существо нужно уважать, даже если с твоей точки зрения оно ведёт себя странно и не логично”. Допускаю, но только при условии, что это "странное существо" ему совершенно безразлично. Но в тексте, опять же, Споку небезразлично, он пытается наладить контакт, откровенничает с ним... Если бы Спок в тексте реагировал соответственно, то и за Спока не было бы так обидно, и не было бы его так жалко.

Исходя из того же механизма амнезии, простите, Споку не больно и больно быть не может. Не может болеть то, чего нет. Он не может хотеть, любить и ненавидеть то, чего не понимает. Ему больно не потому, что он хочет того, чего нет. Ему больно из-за "каши" в голове, из-за требований и реакций на него окружающих и, возможно, еще из-за каких-то причин. Хоть у него и амнезия, но он живое и сверхэмоциональное существо, контроль хотя и работает, но довольно хлипкий. Отголоски отголосками, но его мучают не старые какие-то эмоции (хотя в тексте, я так поняла виноваты именно они), а вполне себе новые (мать давит на него, телепатический зов Кирка не может не вызывать новых эмоций и другое).